Александр Бородич: сегодня вопрос ко всем нам, что такое Цифровой Город, и есть ли разница между тем, как города выглядели 10 лет назад, как они внутри были устроены с точки зрения технологий? Как были выстроены взаимосвязи между людьми в этом городе? И что меняется в цифровых городах в настоящий момент?

С моей точки зрения город становится цифровым не тогда, когда у нас появляется цифровая платформа управления всеми информационными системами в этом городе, но когда у нас есть общий цифровой «коммьюнити хайп», где соседи видят друг друга, где привычная доска объявлений у подъездов стала цифровой, доставка внутри города осуществляется цифровым образом. Уже сейчас из-за Covida очень много товаров и услуг превратилось в цифровую форму. Как вам кажется, до какой степени всё вокруг нас может перетечь в цифровую форму и не превратится ли это в цифровую антиутопию?

Екатерина Ледокол: У меня в акселераторе есть несколько проектов про умный город, про видеокамеры и про кибербезопасность. Например, есть случаи, когда вирусы заражали светофоры, и останавливались в Америке города – Детройт, Токио. Представляете, если в большом городе вдруг неправильно начинают работать светофоры? Поэтому сегодня цифровой город – это безопасный город. Это интересный город, удобный логистически. Это город, который говорит на разных языках, потому что он быстро адаптируется и переводится, а значит, он интересен разным туристам. Для меня, конечно, цифровой город – это огромное поле для деятельности, инноваций, воображения стартаперов, которые будут предлагать, например, работающие от телефона лифты.

Мы с Давидом Яном недавно обсуждали шутку про искусственный интеллект (я его совершенно не боюсь и считаю, что он тоже мегапозитивный). Когда в Долине едет робот - доставщик пиццы, и один инвестор закрывает ему дорогу несколько раз, и робот не знает, что ему делать, он просто открывает крышку и показывает, что там у него пусто «да вот я открыт, я полностью вам открыт» – такая была реакция робота, очень неожиданная и позитивная. Поэтому for all kinds of people – город, открытый для всех людей.

Юрий Лифшиц: Как построить новый город или новый район в существующем городе? Для меня город – это место, где много людей находится в физической близости друг от друга. Магия городов заключается в том, какие люди собрались вместе и находятся на расстоянии вытянутой руки. По сути, задача любого нового города – это привлекать людей, которым было бы интересно друг с другом. С одной стороны, должна быть какая-то совместимость. С другой стороны, есть задача разнообразия, чтобы не все прибывшие оказались совсем уж одинаковыми, а чтобы вдохновляли друг друга, расширяли свои горизонты.

Самый интересный эксперимент в этой области за последние двести лет был сделан Австралией. Она десятки раз меняла свою миграционную политику: в какой-то момент там принимали в основном заключенных из Великобритании, потому что строили тюрьмы и туда отправляли в ссылку, в какой-то момент они принимали только очень белых людей или только с севера Европы, потом говорили «ладно будем принимать греков и португальцев». Потом отправляли азиатов обратно на лодках и были депортации. Потихоньку они пришли к более открытой модели. Безусловно, было много горя сделано плохими решениями, поэтому я не говорю, что надо копировать Австралию, нужно думать, какие должны быть правила.

Если мы посмотрим на Сингапур, то там сбалансированы три культуры: индийская, малайская и китайская. Но большинство городов, все же, формируются вокруг какого-то градообразующего предприятия: университет, порт, шахта, завод, военная база.

Популярный пример также – бюрократия. То есть российский метод – перенести пару министерств и «вот тебе новый город». Также делает Египет и еще несколько стран.

И по сути может образоваться такое некое движение колонистов, которые готовы переехать, но ещё не знают куда. Как в свое время первые поселенцы, которые заселяли другие страны.

Мой подход в том, что жители цифрового города могут собраться сначала в интернете и договориться между собой о том, какой город им нужен, на каких условиях они готовы переезжать. Может сформировать некий чек-лист или система требований и ожиданий. Это если мы говорим про город свободных профессий. А если мы говорим про город людей «начальник сказал – подчинённый переехал», то достаточно выбрать министерство или Сбербанк какой-нибудь.

Екатерина Ледокол: Я не согласна: даже если переедет Сбербанк и сотрудники, там город не заживёт, нужны действительно разные люди. Мне понравилось в том году в Монако, например, было очень много индусов отдыхающих, которые инвестируют в космос. Рядом на лежаках в бассейне лежали иранцы, инвестирующиев нефть. Мы привыкли, что там много русских или даже лиц кавказской национальности, а тут иранцы и индусы, и все в бассейне разговаривают про инвестиции в космос. Вот тоже меняющаяся тенденция, я совсем по-другому стала относиться к этим двум народам.

Александр Бородич: Как компания, занимающаяся цифровой трансформацией и предоставляющая самый нижний уровень цифровых технологий для цифрового города, мы на всё это смотрим с такой утопичной точки зрения: что если оцифровать весь твой жизненный трек нахождения в городе? И действительно, это проще сделать, когда у тебя ещё города нет, и ты можешь предложить цифровую архитектуру на этапе проектирования. То есть все процессы управления цифровым парком: системами коммуникации, транспорта, светом, водой, газом, дверями, системами безопасности, видеонаблюдения, парковки, доставки и т.д. – бесконечное количество информационных систем.

Я не очень верю, что можно собрать группы по интересам на целый город, но верно, что внутри города такая группа точно существует и должна быть объединена. Пока проще проектировать такие цифровые города в пустом месте или на какой-то территории, которая пока не занята. Мы, например, в Тунисе строим на месте Карфагена такой большой smart-квартал, и сейчас находясь на этапе проектирования, мы пришли к выводу, что самый простой способ организовать эту миграцию – это вырезать вертикаль. То есть, например, город для программистов и айтишников, но не для какого-то одного градообразующего предприятия типа Сбербанка, а одновременно перетащить в этот город университеты, крупнейшие IT-компании. Дать доступ фрилансерам из любой части мира приезжать жить и работать на каких-то простых и понятных условиях, без долгих коммерческих обязательств по отношению к этому городу. Это должно быть не сложнее, чем airbnb: взял себе задачу на месяц, снял квартиру и отдыхаешь на берегу Красного моря, проживая в комфортном для себя городе.

Здесь скорее вопрос, какая роль окружающих нас цифровых технологий максимально достаточная, для того, чтобы мы продолжали чувствовать себя свободными и не чувствовали зависимости от цифровой диктатуры. То есть, дверь в подъезд не откроется, если ваше лицо в маске не распознается системой видеонаблюдения. Вот как вам кажется, грозит нам цифровая диктатура в городах будущего, или всё-таки свободные художники и творческие люди придумают механизм, в котором и свобода и цифровые технологии будут существовать?

Екатерина Ледокол: Это очень сложный вопрос, и безопасность личной жизни и алгоритм отслеживания и соединения людей. Есть точка зрения, что будет рождаться новое законодательство, и новые законодатели и в цифровом формате будут разрешать эти вопросы.

Александр Бородич: Мне просто кажется, что пока текущее развития цифровых технологий приводит к уменьшению наших с вами свобод, в то время как то, про что мы говорим в качестве идеала, это, наоборот, расширение нашей внутренней свободы – выбора, деятельности и места жительства. И мы, как Universa, одну из задач видим в предоставлении такого пула технологий и создания таких модельных умных городов, которые не ограничивают свободу человека, а наоборот, предоставляет ему больше выбора. Но ещё раз трезво глядя на тренды умных городов, пока кажется, что там происходит всё-таки ужесточение цифровой диктатуры. И конечно, являясь производителем цифровых технологий, очень не хочется оказаться в городе, где твои свободы очень жёстко зажаты рамками правил.

Юрий Браженко: Covid как раз подчеркнул одну особенность: за городом, как антиподом города, люди почувствовали больше свободы идти, куда они хотят, и встречаться с кем хотят. Поэтому, наверное, мир будет стремиться к некому гибридному пространству города и деревни, природы и социума. Это новая форма существования жизни, работы и отдыха.

И я не уверен, что идея мега урбанизации – это наше будущее. Я бы хотел рассказать про очень интересный кейс, которые делают израильские стартаперы Vann. Это двое ребят пришли из армии, выкупили часть заброшенных территорий неразвитых участков и сделали вот такой город в городе, где они создали свою экосистему, у них есть свой манифест, коворкинг, коливинг.

Я думаю, что форматы будущего будут именно таковы: какие-то отдельные участки существующего города будут расти, будут создаваться новые пространства, но не урбанистические. При этом все то, о чем говорил Юрий, информационные технологии создания никого хаба, где люди концентрируются, собираются и думают, как переселяться в какую-то новую территорию, это тоже здорово

Александр Бородич: Возвращаясь к информационной безопасности, мы считаем, что цифровой паспорт должен принадлежать человеку, а не системе. Мы находимся в строгой оппозиции к китайскому варианту и считаем, что цифровой паспорт должен храниться у вас. Вы решаете в каждый момент времени дать его полицейскому или окулисту для конкретной задачи, и никакая другая приватная информация не должна быть доступна без вашего ведома. И более того, она должна быть доступна только в момент, когда полицейский, врач или кто-то еще запрашивает к ней доступ.

Конечно же, государству гораздо удобнее, когда есть централизованная база данных, но с точки зрения цифровой свободы, граждане должны решать, какую часть частной информации можно «расшэрить», в частности, в момент получения визы в цифровой город.

Екатерина Ледокол: Как это практически выражается? Есть дата-центры хранения этого огромного массива данных: частные или они принадлежат какой-то организации объединённых свободных цифровых наций? Где у вас сервера находятся? И вам ведь все равно не хватает законодательства, чтобы закрепить этот статус?

Александр Бородич: А это уже реализовано: существует публичный блокчейн, и Universa 1 из таких публичных блокчейнов, через который вы можете спокойно раздавать доступ к тем частям информации, которая хранится у вас локально, практически показывать пропуск полицейскому со своего телефона, что позволяет ему расшифровать кусочек информации, касающиеся данного конкретного пропуска, но не более того. То же самое происходит и с медицинской картой. При этом саму сеть поддерживают энтузиасты, она разворачивается на национальном и наднациональном уровне, она уже есть и ей можно просто пользоваться, мы её создали для вас.

Сервера находятся по всему миру. И конечно, нам ещё много лет будет не хватать законодательства, потому что цифровые технологии опережают работу юристов. Цифровые активы в большинстве стран всё ещё не описаны, как юридическая сущность, и предстоит пройти несколько итераций, пока юридически будет зафиксирован переход прав, которые на бумаге записывались, в цифровую форму. Но всё равно это произойдет в ближайшие несколько лет, это неизбежно.

Юрий Лифшиц: Касательно цифровой диктатуры, главный вопрос – имеет ли право город выселить жителя? Если мы говорим про традиционное управление, то город не может выселить человека, он имеет право жить, где хочет. Если мы говорим про Facebook, он может удалить пользователя, работодатель может уволить сотрудника. Вопрос, город будущего может выселить провинившегося или неугодного жителя и на каких условиях, с каким предупреждением, можно ли это решение оспорить? Есть баланс силы между городом и жителем. В определенных системах, как в армии, город имеет больше прав, в других – житель.

И если мы дадим городу больше контроля и власти, это может привести, с одной стороны, к более безопасному городу, потому что все будут бояться и вести себя по определенным правилам, но более свободолюбивые люди скажут: я туда не поеду, где меня могут выселить.

В городах будущего мы говорим про владельцев права на жизнь в городе или про таких полу гостей, людей, которые могут потерять право на пребывание в городе? Я думаю, что это не чёрно-белый вопрос: будет тысяча правил, подпунктов и сценариев, но в целом, мне кажется, что в городах будущего баланс будет больше похож на Facebook, чем на Лондон. Зато может быть будет больше свободы внутри, то есть если всё-таки ты получил право быть внутри этого города, то благодаря тому, что есть высокий фильтр на входе, и есть и страшное наказание за нарушение правил, может быть все там внутри будут добрее, приятные и доброжелательные. Как, например, Facebook сказал, что если ты используешь ненастоящее имя, то мы можем тебя удалить. Благодаря этому почти у всех аккаунтов настоящие имя и фамилия, и людям на определённом этапе стало комфортнее, но это произошло из-за драконовских мер.

Екатерина Ледокол: Хорошо, чтобы в цифровом городе была цифровая няня, и даже если человек ошибается, то это был бы не полицейский, а именно такая цифровая няня, которая была бы и психиатром и психологом и мотивационным коучем и ресурс давала. Я по одному из образований клинический психолог, и скажу, что, конечно же, очень сильно среда влияет на человека. Если он находится в комфортной среде, то он вырастет лучше, если находится в среде инноваторов, он меняется. Очень часто именно агрессивная среда делает людей агрессивными, и я бы вообще цифровой город строила бы исключительно на миролюбивых понятиях, избегая всего, что может напомнить психике о той темной жизни землян, когда они ещё не были настолько инновационно позитивными, и им нужны были полицейские. А тут, мне кажется, нужна какая-то более мягкая сила.

Александр Бородич: Социальный рейтинг отчасти и является этой мягкой силой. Если у нас есть механизм отбора людей для жихни в городе и механизмы коррекции, как ты предлагаешь, в этом случае мы и получаем ту самую цифровую формирующую среду, которая позволяет тебе комфортно развиваться в этом городе.

То есть фактически, приходя в город, ты выбираешь себе некий жизненный путь развития. В нашем случае пока это связано с цифровыми технологиями, а далее, наверное, это будет распространено и на другие вертикали.

Екатерина Ледокол: Мы кстати должны учесть, что за последние 15-20 лет введения цифровых технологий, реально по миру сократилось количество тяжелых преступлений, убийств. То есть с каждым большим внедрением камер действительно сокращается количество уже даже не только тяжелых, но и средней тяжести преступлений, и видно, что люди становятся более правильными.

Александр Бородич: Юра, у меня вопрос более простой: владеть или арендовать? Будут ли в будущем люди стремится к владению недвижимостью или в таких городах, как ты говоришь, ради свободы люди будут предпочитать «шэринг», переезжая из одного тематического города в другой, тем самым меняя свой миграционный шаблон, который формировался последние много сотен лет, когда человек был практически привязан к месту?

Юрий Лифшиц: А думаю, что в ближайшие 30-50 лет это будет микс: не будет доминирующей формы, это может быть 20/80 или 80/20, но это не будет 100/0 или 95/5.

У нас сейчас просто очень неравное общество, много денег сосредоточено в руках богатых людей. Если ты хочешь, чтобы город окупился, ты должен забрать деньги у богатых – это продажа. Если хочешь, чтобы финансовая модель сошлась, то люкс сегмент нужно продавать. Иначе ты не соберёшь нужную сумму денег.

А у обычных людей есть с одной стороны, желание пустить корни и знать, где будешь ближайшие 10-20 лет воспитывать детей, а с другой стороны, хочется свободы.

Если город еще молодой, ты ещё не знаешь, как он себя покажет: может, он нестабилен, может быть, покрыт строительной пылью. Кем будет следующим миллион, который приедет после тебя? Поэтому трудно давать обещание от себя городу, что ты будешь здесь навсегда.

Есть еще ипотека – нечто среднее между владением и арендой. Зависит ещё от того, насколько много этих городов будет: если 10, то интересно пожить в разных, и аренда имеет смысл.

Также сейчас люди не очень покупают дома до рождения детей, потому что они не знают, с кем они создадут семью, часто меняют работу раз в два года, а после рождения детей или когда они планируют ребенка, люди начинают задумываться о покупке жилья.

Александр Бородич: Цифровой город начинает бороться за своих жителей: мы его выбираем, как раньше выбирали работодателя. Цифровые города будущего будут бороться за лучших представителей своих профессий, программисты с программистами, артисты с артистами и т.д.

И нам самим, как Universa, интересно пробовать строить и жить именно в таких городах.

Юрий Лифшиц: Ну я бы сказал, что наверное, будет просто базовый пакет услуг города. То есть если ты прошёл какой-то отбор и получил квартиру, трудоустроился в определенный сектор, ты получаешь комплект услуг, как если бы попал на военную базу.

Публичный транспорт в городах будущего, я думаю, будет бесплатный, потому что сам процесс сбора денег и учета слишком сложный. Мельбурн и некоторые другие города сейчас сделали эксперимент с бесплатным общественным транспортом в центре города.

Возможно, в базовый пакет будет также входить Интернет, услуги цифрового паспорта, какие-то услуги по безопасности, но я думаю, что за морковку в магазине жители будут платить деньгами.

Екатерина Ледокол: А я, кстати, поняла, в каком бы я хотела жить цифровом городе. Где был бы доступ к big dat’e разной информации, чтобы получать очень много одновременной экспертизы, где люди максимально прозрачны. То есть такой цифровой город, где больше всего стартаперов и инвесторов, и в этом отношении я прям точно бы старалась туда попасть. Для меня нужны цифровые библиотеки, места встречи людей, где одновременно на мониторах бы шла экспертиза по всем проектам. Вот мне нужен такой небольшой, но очень качественный цифровой город.

Александр Бородич: С удовольствием поучаствую в создании такого города.